miércoles, 3 de junio de 2009

Por alusiones a los "muebles" de mi cerebro

Lo siento, pero hoy toca entrada larga.

Al día siguiente de mi “El siglo del anarco-capitalismo”, y tras el intenso debate de la entrada, Albert Esplugas publicó en su blog una respuesta a la misma. Una vez más se alimentó el debate, y en él intervino alguien bajo el pseudónonimo de Hayek, con una entrada bastante amplia en defensa de postulados liberales clásicos frente a anarcocapitalistas.

En la misma, se hacían varias referencias a lo que debe hacer o considerar un “cerebro bien amueblado”. Dado que, en el contexto, el principal defensor de las tesis anarquistas resultaba ser un servidor, he de entender que las alusiones eran a mí cerebro, por lo que me veo legitimado para tratar de contestar. Voy tocando cada uno de sus puntos:

“1. Nuestro corazón liberal, impulsado por la no-coacción como base de la Filosofía de la Libertad, tiende a oponerse al Estado y, por ello, tiende a aproximarse al anarquismo de mercado. “

Como única observación, personalmente no opino sobre esto con el corazón, sino con la razón. Es el razonamiento (quizá equivocado) el que me dice que el estado es insostenible y tiende al colapso. El corazón no tiene nada que ver en el tema.

“2. Sin embargo, un cerebro "bien amueblado", debe observar los datos empíricos constatables sobre las causas del crecimiento económico de los países y regiones a lo largo de la Historia, corrigiendo los deseos del corazón liberal para no caer en un "cientismo de-construccionista" (sin Estado) que generase penuria, pobreza, muertes y destrucción para alcanzar una nueva utopía "racionalista".”

Por supuesto, hay que observar dichos datos empíricos. Pero también, interpretarlos a la luz de la teoría económica. Y esta nos dice que el estado destruye riqueza (en eso coincidimos todos), de lo que se deduce que las causas del crecimiento económico no tienen nada que ver con él, o son a su pesar.

No me atrevo a hacer un análisis histórico riguroso aquí, pero intuyo que el crecimiento económico tiene más que ver con la paz y la libertad que con la presencia de un estado. En la medida en que estos han sido capaces de respetarlas, se ha producido crecimiento. Decir que la ausencia de estado generaría penuria y demás catástrofes me parece injustificado. Desde luego, no dice eso la teoría económica, y desconozco si hay evidencia empírica.

“3. Por tanto, un cerebro "bien amueblado" debe apreciar la lenta evolución socio cultural que ha permitido el arraigo de la sociedad civilizada generada por instituciones morales, entendidas como patrones de comportamiento adquiridos por la población como el respeto por la vida, la libertad, la propiedad, la igualdad ante la ley, la familia, el dinero, la banca,... (Hayek dixit).”

Completamente de acuerdo en la importancia de esa evolución. Dichas instituciones se crean también a base de un proceso de emprendimiento, de prueba y error, que lleva a su depuración con el tiempo, hasta colocarse en la situación “óptima” para la sociedad. Dichas instituciones NO son creadas por el estado.

“4. Y, desde luego, las instituciones sociales que permiten el arraigo de las instituciones morales, no pueden ser eliminadas "de un plumazo". En la mayoría de países todavía no han quedado suficientemente desarrolladas muchas instituciones que permiten el arraigo de las instituciones morales.“

Aquí confieso que me pierdo. ¿Está nuestro “Hayek” diciendo que el estado es la institución que permite el arraigo de las instituciones morales? Francamente, discrepo. Como estamos comprobando constantemente, y más en España, la principal amenaza para dichas instituciones morales, producto de la lenta evolución histórica referida, es el estado, que las altera a su gusto y sin cortapisas. El ejemplo más relevante es, por supuesto, el dinero, que fíjese donde nos ha llevado. ¿Y qué decir de la propiedad?

La eliminación del estado no pondría en riesgo (al menos, en el medio plazo), ninguna de dichas instituciones morales, pues éstas han sido juzgadas necesarias espontáneamente por la raza humana, y no necesitan de nadie para tener sentido.

Dicho lo cual, nadie estaba proponiendo eliminar el estado de “un plumazo”; lo único que se trataba de discutir es si es sostenible o no.

“5. De hecho, la separación de poderes es insuficiente, la independencia judicial (p.e.por elección directa de jueces y fiscales en cada distrito) es inexistente, no se convoca referéndum vinculane para aprobación de subidas de impuestos, de déficit presupuestario o endeudamiento del Estado, tampoco se convoca referéndum vinculante para aprobar tratados internacionales o para aprobar cualquier participación en conflictos armados, existe intervencionismo monetario (monopolio de emisión de moneda sin respaldo y con descalce de plazos),...y, como consecuencia de ello, quedan insuficientemente defendidas tanto las libertades individuales (vida, libertad, propiedad, igualdad ante la ley) como el cumplimiento de los contratos.“

Termino. Es importante darse cuenta que todos los problemas arriba enunciados no son exógenos al sistema, sino endógenos. Dicho de otra forma, es la propia concepción del estado la que lleva a que ocurran esas cosas. Por ejemplo, es imposible un servicio de justicia eficiente si este es prestado en monopolio por el estado (teoría económica básica). Tampoco es el estado un mecanismo adecuado para defender las libertades individuales, por razones similares.

El estado se podrá capar cuantas veces podamos/queramos, pero su desequilibrio intrínseco le llevará una y otra vez a los problemas antes citados. No hay solución de reforma, al menos, solución estable.

No sé si es utópica o no una sociedad sin estado (y, de hecho, me importa poco). Lo que sí creo (y digo creo porque aún tengo pendiente una demostración rigurosa de la proposición) es que el estado es insostenible y, en cambio, la solución sin él sí es de equilibrio. Por lo que, en algún momento, los estados desaparecerán y se habrá llegado a una sociedad sostenible sin su presencia.

Otrosí, me remito a este articulo del IJM sobre las paradojas del estado mínimo (observo, por cierto, con comentarios de más extensión que el propio artículo).

PS: He aprendido a poner links bien, albricias.


31 comentarios:

Daniel Ballesteros Calderón dijo...

Buenas Fernando, quienes te conocemos sabemos muy bien cómo tienes de amueblada la cabeza (y a esta entrada me remito). A ver cómo te planteo el tema para tratar de aportar algo y disculpa la extensión.

Comparto absolutamente tu crítica al Estado; ahora bien:

Cualquier austríaco de corte hayekiano -no rothbardiano-reconoce en el Estado una realización evolutiva de la humanidad, al igual que las leyes generales de las que se dota una comunidad humana y que, en virtud de su legitimidad, debieran ser de obligado cumplimiento para cualquier ente judicial público (o privado) que opere en el país. Otra cosa es la legitimidad de dichas leyes, según la ética o moral que las inspira y los frutos que generen. (Así, si están orientadas a proteger los derechos naturales a la vida, la libertad y la propiedad privada, todos estaremos de acuerdo en que son buenas)

Por consiguiente la acción del Estado puede estar orientada por una ética, moral o concepción económica erróneas y con ello ocasionar mucho mal. La solución que parece más adecuada, aunque a nuestro pesar muy imperfecta, son las actuales repúblicas aristocráticas electivas.

Como comprenderás no creo que debiéramos considerar al Estado como algo intrínsecamente malo, sino como un instrumento potencialmente bueno o malo. Por ello, para evitar estos males, conviene detraerle poder de decisión sobre la organización humana hasta donde sea posible y hacer lo que nosotros hacemos, darle leña a todo jeta inmoral que pretenda imponernos atentados contra la vida o la libertad humanas y que encima le aplaudamos hasta con las orejas (es decir, votarle). Si optamos por el anarquismo, pongámosle el apellido que queramos, nos hallamos ante una utopía hiperracionalista que llevada a la práctica nos llevaría directos al nihilismo ético y moral, para alguien con cierta intuición de adónde lleva este camino intelectual, la perspectiva aterra.

Un saludo

Pablo dijo...

Leí el debate en su momento, me pareció interesante, y me quedé con ganas de hacer algun comentario, pero no quería meter más cizaña.

Hayek de hecho apunta al principio de sus criticas a uno de los principales fallos sobre todos tus posts de economía, y es que partes de unas hipotesis, y basandote en una teoría, llegas a unas conclusiones, y cuando estas no concuerdan ni con la realidad actual (hiperinflación) ni con la pasada (existencia del estado), no pones en cuestión ni tus hipotesis iniciales ni tu teoría.

En cualquier caso, permiteme que comente tus respuestas una a una:
"no opino sobre esto con el corazón, sino con la razón"

El método científico dice que si los resultados del experimento (la realidad) no coinciden con aquellos que predice una cierta teoría, esta debe modificarse. No tengo más comentarios.

"Decir que la ausencia de estado generaría penuria y demás catástrofes me parece injustificado. Desde luego, no dice eso la teoría económica, y desconozco si hay evidencia empírica."

Muchas, Somalia para empezar. Irak tras la caida del regimen, Afganistan, y así uno tras otro todos los estados fallidos del mundo. Una vez que el estado desaparece, la justicia pasa a manos privadas, lo que significa que la aplican segun criterios arbitrarios que fija aquel que tiene las armas. Esta "justicia privada" establece leyes como me voy a quedar tu casa, porque en realidad, segun "mi ley" esta es MI propiedad privada y no la tuya.

"Dichas instituciones se crean también a base de un proceso de emprendimiento, de prueba y error, que lleva a su depuración con el tiempo, hasta colocarse en la situación “óptima” para la sociedad. Dichas instituciones NO son creadas por el estado."

No, dichas instituciones, SON el estado. El estado no es más que la representación imperfecta de las leyes que la sociedad como conjunto cree que deben regir el comportamiento entre individuos.

No solo eso, sino que te diré para que te chirrien los oidos, que el estado es parte de la evolución natural de las jerarquias existentes en todos los seres vivos. Se empieza por la familia, donde el padre/madre de su camada decide. Se pasa a la manada, donde el macho dominante controla y reparte. Y los humanos llevamos estas estructuras existentes en la naturaleza un paso más allá y nombramos un lider que haga que se respeten ciertas normas que el conjunto de individuos decide que son las adecuadas.

[SIGUE]

Pablo dijo...

"Como estamos comprobando constantemente, y más en España, la principal amenaza para dichas instituciones morales"

¿Crees que esas instituciones morales de las que hablan son la iglesia??
La última vez que la iglesia repartió justicia fue durante la inquisición, y la última vez que se le dió poder fue durante las cruzadas. No, los estados surgen cuando los reinos son considerados represivos y se decide que son los ciudadanos los que deben decidir porque normas deben regirse.

Las leyes representan la moralidad del conjunto. No te preocupes, que si de verdad el conjunto de la sociedad esta en contra de algo a lo que tu te opones, votaran a representantes que lo cambien. Lo que no puedes esperar es imponer las convicciones de una secta sobre el resto de la sociedad.

"El ejemplo más relevante es, por supuesto, el dinero, que fíjese donde nos ha llevado. ¿Y qué decir de la propiedad?"

Resulta que el conjunto de la sociedad, sobretodo la española (ya que todos los partidos a los que apoyan los ciudadanos estan de acuerdo en esto), considera que el derecho a la propiedad privada esta por debajo del bienestar del conjunto de la sociedad, y por tanto si uno quiere habitar en esta sociedad debe estar dispuesto a ceder parte de sus propiedades. Pero no te preocupes, si de verdad no quieres cederlas, puedes ir a un país donde no haya un estado para que te las quite, por ejemplo, Somalia.

"Por ejemplo, es imposible un servicio de justicia eficiente si este es prestado en monopolio por el estado (teoría económica básica). "

Y es imposible que haya justicia si no es única y comun para todos los ciudadanos. En caso contrario, cuando yo tuviera un conflicto con un ciudadano el querría ir a un cierto administrador de justicia, y yo a otro. No tienes más que ver como funciona la administración de justicia en los estados fallidos donde esta es administrada por señores de la guerra.

"No sé si es utópica o no una sociedad sin estado"

En absoluto, existen multiples ejemplos actualmente (vete a Africa) y han existido muchos más a lo largo de la historia, pero todos ellos han sido considerados como no deseables, y con el tiempo han tendido a la creación de estados que administren justicia y velen por el bienestar de los ciudadanos. Precisamente son estas evidencias historicas, las que me hacen poner en duda tu última afirmación:

" el estado es insostenible y, en cambio, la solución sin él sí es de equilibrio"

y recomendarte seguir el método científico cuando hables de política y economía:

1. Use your experience: Consider the problem and try to make sense of it. Look for previous explanations. If this is a new problem to you, then move to step 2.
2. Form a conjecture: When nothing else is yet known, try to state an explanation, to someone else, or to your notebook.
3. Deduce a prediction from that explanation: If you assume 2 is true, what consequences follow?
4. Test: Look for the opposite of each consequence in order to disprove 2. It is a logical error to seek 3 directly as proof of 2. This error is called affirming the consequent.

angel dijo...

Primero, no tengo una posición definida en estos asuntos. Ahí van algunos comentarios deshilachados.

También leí el debate de la otra entrada y lo encontré muy interesante. Tiendo a coincidir con la postura de Rallo y Esplugas. Como ya argumentaron, el estado puede destruir riqueza y al mismo tiempo el mercado la crea. Pero creo que también convendría tener en cuenta la percepción de la gente acerca del estado. Si la percepción (subjetiva) es de un ente legítimo que les protege, etc. aunque esto sea falso y aunque en realidad destruya riqueza, no se alimentará a hacer desaparecer el estado, sino más bien al revés. Autores como Hoppe, p.ej. han afirmado que el estado se mantiene por la aceptación activa o pasiva de los ciudadanos.

Luego, creo que si el estado dejara de existir de un plumazo, las instituciones que en la actualidad sirven para hacer cumplir los contratos, respetar la propiedad privada, etc. (aunque de manera imperfecta con el estado), que es una de las bases del crecimiento y desarrollo económicos, podrían dejar de existir, y podría dar lugar a una crisis importante. Es verdad que se daría lugar a un proceso espontáneo de desarrollo de nuevas instituciones, etc. pero tardaría tiempo.

Por último, sobre el caso de Somalia, hay alguna cosa escrita que arguye que tras el colapso del estado, la performance de Somalia no empeoró, sino que incluso mejoró algo: http://www.peterleeson.com/Better_Off_Stateless.pdf

Recomiendo la ingente lista de publicaciones del autor de ese paper sobre Somalia, Peter Leeson (http://www.peterleeson.com/Papers.html), que ha estudiado a fondo estos temas. Recientemente ha publicado un libro sobre la organización social y económica que tuvo lugar entre los piratas: ejemplos de cooperación e instituciones fuera del estado.

Un saludo

Mariana y Marcelo dijo...

Si el estado fuera una "realización evolutiva" más, tan legítima como el mercado, no tendría que recaudar fondos a punta de pistola (en cambio, admitiría la competencia, o solicitaría donaciones voluntarias).

Durante milenios, los "entendidos" opinaron que la esclavitud era necesaria para el normal funcionamiento de una sociedad civilizada. Si desapareciera la venerable institución de la esclavitud, se preguntaban... ¿a qué se dedicarían los pobres ex esclavos?; ¿y quiénes levantarían las cosechas?

He aquí la única respuesta sensata: ¿a quién le importa?

Pablo dijo...

"Si el estado fuera una "realización evolutiva" más, tan legítima como el mercado, no tendría que recaudar fondos a punta de pistola"

Dos apuntes:
1) En las manadas de animales, el alpha male pone orden en base a la coacción, y de hecho por eso siempre se escoge al más fuerte de la manada. Los humanos hacemos lo mismo dandole todas las pistolas a una institución.

2)Como ya le he dicho a Fernando alguna vez, si de verdad cree que la mayoria de la población, lo que más quiere por encima de todo (independientemente del bienestar de las personas) es dejar de pagar impuestos, que se presente con un partido que lo anuncie así: "Supresión de impuestos y de servicios públicos" y vea a ver cuanta gente quiere eso. Lo cierto es que la mayoria de la población no desea la desaparición de la red de protección social, y ve los impuestos como un sacrificio necesario en pos de un bien mayor.

Anónimo dijo...

De Pablo:

"No sé si es utópica o no una sociedad sin estado"

En absoluto, existen multiples ejemplos actualmente (vete a Africa) y han existido muchos más a lo largo de la historia, pero todos ellos han sido considerados como no deseables, y con el tiempo han tendido a la creación de estados que administren justicia y velen por el bienestar de los ciudadanos. Precisamente son estas evidencias historicas, las que me hacen poner en duda tu última afirmación:


Que me pongas África como un continente sin estado, es no saber que lo que está sucediendo en África, donde literalmente el estado esquilma a sus ciudadanos y les impones absurdas trabas burocráticas...Ese es el problema de África, sus Estados.

Pablo dijo...

Al último anonimo, la lista de estados fallidos de Fund for Peace:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Failed_States_Index

Rank Country FSI
in 2008
2008 Change compared to 2007
1 ▲ (2) Somalia 114.2
2 ▼ (1) Sudan 113.0
3 ▲ (1) Zimbabwe 112.5
4 ▲ (1) Chad 110.9
5 ▼ (3) Iraq 110.6
6 ▲ (1) Democratic Republic of the Congo 106.7
7 ▲ (1) Afghanistan 105.4
8 ▼ (2) Côte d'Ivoire 104.6
9 ▼ (1) India 103.8
10 ▬ (0) Central African Republic 103.7
11 ▼ (2) Guinea 101.8
12 ▲ (4) Bangladesh 100.3
13 ▲ (2) Myanmar 100.3
14 ▼ (3) Haiti 99.3
15 ▲ (2) North Korea 97.7
16 ▲ (2) Ethiopia 96.1
17 ▼ (1) Uganda 96.1


I raised my point. De nada, es un placer ayudar a destruir estereotipos con datos (http://www.gapminder.org/)

Ferhergón dijo...

Muchas gracias por los comentarios.

La verdad es que dignificais este blog con vuestras ideas y argumentos... incluso Pablo ;-)

No sé si podré contestar, creo que daré patada para adelante hasta que tenga mi argumentación mejor montada.

Sí quiero decirle a Pablo que la estadística que nos aporta no parece relevante. Primero, so sabemos quién financia el Fund for Peace, aunque imagino que serán... los propios Estados.

Segundo, una mera lectura de lo que entiende esta Fund por"Failing State" demuestra que su concepto no tiene muchoa que ver con el que, al menos yo, manejo. Obsérvese que, entre otras cosas, para este Fund en un "failing State" aquel en que no hay crecimiento económico. Como si esto tuviera que ver con un "failing" o un "succesful" state.

Dicho lo cual, gracias por la aportación.

Nos vemos.

Hayek dijo...

Supongo algún día te comunicaré quién soy y, espero apliques tolerancia y no-coacción para... no llevar tus manos a mi cuello.

¡ Perdón por la calificación incluida en mi comentario en el blog de Albert Esplugas, sin duda inmerecida por Fehergon !.

Un señor con dos carreras, tiendo a calificarlo como brillante. Sin embargo, después de leer muchos libros, mucha gente realiza inconscientemente muchas actos de fé en teorías no validadas por el conocimiento histórico y por la realidad empírica. Y ese juego es muy peligroso en las ciencias sociales donde los procesos son mucho más complejos que en física, química o ingeniería.

En cualquier caso, debes saber que te considero un tío inteligente aunque creo que estas equivocado en el enfoque excesivamente "racionalista" que haces de la economía política. Creo que la lectura reposada y atenta de "La Fatal Arrogancia" de Hayek te ofrecería una valiosa reflexión al respecto.

Pero, desde luego, no tengo dudas de que tienes una cabeza muy bien ameblada.

Me alegro que te hiciese reflexionar mi comentario. Creo que, los intervinientes han añadido datos arriba que confirman mis tesis. No tengo mucho más que añadir, salvo que tus hipótesis sin estado no están validadas por la realidad empírica.

¡ Acabaremos tomando unas cañas !

Ferhergón dijo...

Hola, Hayek

Lo de las cañas está hecho, cuando quieras. Quizá sea esa una buena oportunidad para discutir todos estos temas "viva voce". Iré encadenado para asegurar que no uso la coacción ;-)

Gracias por la recomendación, otro libro pendiente de leer. En cuanto termine con Jassay, me pongo con "La fatal arrogancia".

En cambio, sí quiero insistir en las limitaciones de la evidencia histórica para el estudio de fenómenos sociales (e incluso naturales, véase más abajo). La forma de dar respuesta a la cuestión es praxeológica, no histórica. Y, como digo, trataré de argumentarlo.

En cuanto a las limitaciones de la evidencia histórica, me toca a mí recomendar: "The black swan", de Taleb. Sobre todo, por la anecdota: de acuerdo a la evidencia histórica, no existían los cisnes negros, hasta que en el siglo XVII o XVIII se descubrieron en Australia (si no recuerdo mal).
La evidencia histórica hasta 1492 demostraba que no existía América, y la evidencia histórica hasta no sé qué siglo demostraba que el imperio romano era eterno.

Lo siento, pero la evidencia histórica sigue sin valer para demostrar si el estado es o no sostenible.

Un saludo.

Mariana y Marcelo dijo...

Respecto a Somalia, no se apresuren a juzgar. Vean estos dos videos:

http://www.youtube.com/watch?v=qtGkTRnocZI

http://www.youtube.com/watch?v=OBuPECU0_P0

Es un placer ayudar a destruir estereotipos con lógica y evidencia empírica.

Mariana y Marcelo dijo...

"Los humanos hacemos lo mismo dandole todas las pistolas a una institución." ¿Y los que no están de acuerdo con esa práctica no son seres humanos?

Pablo, cuando quieras divorciarte de tu mujer, o pintar las paredes de tu cuarto, no te olvides de formar un partido político, detallar tus propuestas y convencer a la mayoría de que tenés buenas razones para hacerlo.

Mariana y Marcelo dijo...

La mayoría es estatista, ergo el estado es una institución justa y necesaria. Cuidado con las mayorías... ¿o no conocen la historia de la humanidad?

"Lo cierto es que la mayoria de la población no desea la desaparición de la red de protección social, y ve los impuestos como un sacrificio necesario en pos de un bien mayor."
El problema no es que se sacrifiquen voluntariamente, sino que sacrifiquen a otros en pos de lo que sea.

bastiat dijo...

La verdad es que me gustaría ver un análisis praexológico del tema… mas que nada porque así podremos comprobar cómo se ajustan los conceptos de acción humana, individuo e individualismo con grupo humano, colectivo y colectividad, decisiones comunales, normas de convivencia y todo ello aplicado a un territorio….

Lo digo porque Mariana y Marcelo tienen un pequeño problema a la hora de cambiar el signo de la realidad en la que la mayoría se impone a la minoría. ¿No se impondría la mayoría a la minoría si la mayoría quisiera destruir el Estado?

Pablo dijo...

Marcelo,

En las democracias existe libertad de movimiento. Eso quiere decir que uno puede abandonar una sociedad si no le parecen justas las reglas que la mayoria desea y desplazarse a otra sociedad que le parezca más justa.

Sobre divorciarme de mi mujer, ya hay leyes, y efectivamente, diferentes partidos crean diferentes normas. Es más, en ciertas sociedades, sencillamente esta prohibido, cuando la mayoria desea que eso sea así. También existen normas si pinto la casa por fuera, y en general sobre todos aquellos aspectos de tus acciones en que la mayoria de los ciudadanos han considerado que afectan a otras personas y por lo tanto deben de ser regulados.

Si quieres pertenecer a esta sociedad debes respetar sus leyes, y eso se aplica en cualquier club, sociedad o secta: desde las normas para estar ser cura, hasta la disciplina de equipo de un club de futbol, pasando por la pertenencia a una manada, hasta, sí, vivir en esta sociedad. Si a uno no le gusta, cambia de país. Yo ya lo he hecho 5 veces, asi que soy un experto acostumbrandome a nuevas normas.

Por cierto, si que recomiendo a la gente que se vea el video porque cualquier cabeza bien amueblada se descojonara.
"Somalia, not exactly anarchism" jajajaja, aparentemente, segun el brillante presentador, el caos en Somalia no es anarquismo porque no ha sido una eliminación del estado planeada, y lo mejor, no es anarquismo porque es caotico. Voy a volver a mencionar el metodo cientifico:

1. Use your experience: Consider the problem and try to make sense of it. Look for previous explanations. If this is a new problem to you, then move to step 2.
2. Form a conjecture: When nothing else is yet known, try to state an explanation, to someone else, or to your notebook.
3. Deduce a prediction from that explanation: If you assume 2 is true, what consequences follow?
4. Test: Look for the opposite of each consequence in order to disprove 2. It is a logical error to seek 3 directly as proof of 2. This error is called affirming the consequent.

Mariana y Marcelo dijo...

"En las democracias existe libertad de movimiento. Eso quiere decir que uno puede abandonar una sociedad si no le parecen justas las reglas que la mayoria desea y desplazarse a otra sociedad que le parezca más justa"

Si la mayoría desea pagar impuestos, ¿porqué se imponen los impuestos?

"Si a uno no le gusta, cambia de país."

Lo mismo se aplica a la coacción mafiosa: si a uno no le gusta, cambia de barrio.

Mariana y Marcelo dijo...

Bastiat, nadie habla de destruir; es el estado el que no se sostiene sin violencia. Negarse a pagar impuestos no es un ataque; es un acto de defensa frente a una agresión. Claro que la inmensa mayoría prefiere obedecer, pero que el ladrón sea poderoso no cambia su condición de ladrón.

bastiat dijo...

Mariana y Marcelo, yo no he hablado de destruir en primer término, sino que si eso fuera lo que quisiera la mayoría… ¿eso no se estaría imponiendo a la minoría? Es decir, que si hemos de tener cuidado con las mayorías… habremos de recordar eso cuando democráticamente sea mayoría y queramos, ahora si, destruir a las minorías. Si el argumento no vale para aceptar las leyes que la mayoría quiere imponerte, pagar impuestos, por ejemplo, no ha de valer para cuando nosotros, la mayoría queramos destruir al Estado. ¿No?

Porque claro, la cuestión es si somos minoría hemos de tener derecho a negarnos lo que nos impongan, pero si somos mayoría… a los pocos que les den.

No, el argumento no vale.

Y si no pretendes destruir el Estado… ¿qué pretendes? ¿Desobedecerlo? A ver, o justificas la existencia del Estado o no la justificas. O bien aceptas la posibilidad de que haya distintas formas de estructurar el Estado, de que existan distintas formas de convivir dentro de un estado o que haya determinadas cosas, por ejemplo, que el Estado no pueda hacer. Digo esto por si no estas de acuerdo con destruir el Estado. Insisto. Y si es alguna de esas formas… ¿Cómo llegarías a ella?

Mariana y Marcelo dijo...

Bastiat, no importa cuántos apoyen al estado, sigue siendo una institución violenta, esencialmente inmoral.

Eventualmente, los anarquistas no tendrían problemas con los integrantes de una minoría que optara por mantener un gobierno.

Hoy el estado es una institución poderosa, pero puede dejar de serlo. Cómo y cuándo nadie sabe, pero no sería la primera ni la última en acabar en el basurero de la historia.

bastiat dijo...

Bastiat, no importa cuántos apoyen al estado, sigue siendo una institución violenta, esencialmente inmoral.”…… Ya… sólo que lo de la moral no es algo estático y definido por los siglos de los siglos…. sino que es algo evolutivo y sometido a cambios…. que suelen ser aquellos que se apoyan en las mayorías. Y tanto la violencia del Estado como la moral será siempre cuestión de percepción mayoritaria.

De todas formas yo puedo pensar al igual que tu que el Estado es la institucionalización de la violencia y contrario a la moral que los liberales defendemos, lo que ocurre es que para asegurar eso de forma taxativa y lo mas objetiva posible hemos de definir lo que es el Estado de igual manera, objetiva y taxativa. Pero eso lo dejo hasta que la praxeología de Ferhergón se plasme en un articulo que nos tiene prometido.

Eventualmente, los anarquistas no tendrían problemas con los integrantes de una minoría que optara por mantener un gobierno.” Evidentemente…. Cómo podría un anarquista impedir a otro que se asocie con otros cuantos y que se gobiernen como les dé la gana…. Sólo que eso significa que el anarquista, para interactuar con ellos, lo primero que ha de reconocer es la independencia de los otros. Es decir, lo que se ha producido es una segregación no sólo de personas sino territorial… Sólo que esto último poca importancia tiene porque el territorio anarquista… no está definido. Salvo que la praxeología nos lo demuestre.

Hoy el estado es una institución poderosa, pero puede dejar de serlo. Cómo y cuándo nadie sabe, pero no sería la primera ni la última en acabar en el basurero de la historia.

Vale… yo también lo deseo… ¿y?

Mariana y Marcelo dijo...

"Ya… sólo que lo de la moral no es algo estático y definido por los siglos de los siglos"

¿Esa es una definición estática y válida por los siglos de los siglos?

"Sólo que eso significa que el anarquista, para interactuar con ellos, lo primero que ha de reconocer es la independencia de los otros"

Sin duda (independencia como individuos).

"Es decir, lo que se ha producido es una segregación no sólo de personas sino territorial… Sólo que esto último poca importancia tiene porque el territorio anarquista… no está definido"

¿Porqué no está definido?

“Hoy el estado es una institución poderosa, pero puede dejar de serlo. Cómo y cuándo nadie sabe, pero no sería la primera ni la última en acabar en el basurero de la historia.”

>> Vale… yo también lo deseo… ¿y?

Buena pregunta: ¿y?

bastiat dijo...

"Ya… sólo que lo de la moral no es algo estático y definido por los siglos de los siglos"

¿Esa es una definición estática y válida por los siglos de los siglos?


Hombre, ¡¡¡por supuesto!!!

"Sólo que eso significa que el anarquista, para interactuar con ellos, lo primero que ha de reconocer es la independencia de los otros"

Sin duda (independencia como individuos).


¿Y como grupo no? ¿No tienen derecho a asociarse como les dé la gana y establecer dentro de sus propiedades y de acuerdo con la forma en que decidan tomar las decisiones, establecer las normas que ellos consideren oportunas?

"Es decir, lo que se ha producido es una segregación no sólo de personas sino territorial… Sólo que esto último poca importancia tiene porque el territorio anarquista… no está definido"

¿Porqué no está definido?


Responde a la pregunta anterior

“Hoy el estado es una institución poderosa, pero puede dejar de serlo. Cómo y cuándo nadie sabe, pero no sería la primera ni la última en acabar en el basurero de la historia.”

>> Vale… yo también lo deseo… ¿y?

Buena pregunta: ¿y?


Pues eso…

Mariana y Marcelo dijo...

"Ya… sólo que lo de la moral no es algo estático y definido por los siglos de los siglos"
"(...)De todas formas yo puedo pensar al igual que tu que el Estado es la institucionalización de la violencia y contrario a la moral que los liberales defendemos"

Vamos llegando al nudo: ¿cómo diferencias las mejores de las peores reglas en el plano ético?, ¿como fundamentas tu inclinación por unos valores en lugar de otros?... sólo presuponiendo un parámetro universal para validar esas elecciones concretas. El acto mismo de debatir implica el reconocimiento de una conducta universalmente preferible, deducida de la propia disposición a debatir para determinar objetivamente la verdad.


> Sin duda (independencia como individuos).

"¿Y como grupo no? ¿No tienen derecho a asociarse como les dé la gana y establecer dentro de sus propiedades y de acuerdo con la forma en que decidan tomar las decisiones, establecer las normas que ellos consideren oportunas?"

Los individuos que integran el grupo sí tienen derecho a cooperar entre sí, como a escindirse del grupo. Decir que el grupo tiene independencia - o derecho a tal o cual cosa - tiene tanto sentido como decir que el grupo tiene vesícula biliar.

bastiat dijo...

“El acto mismo de debatir implica el reconocimiento de una conducta universalmente preferible, deducida de la propia disposición a debatir para determinar objetivamente la verdad.” Preferible…. No implica necesariamente que sea universalmente la mejor… precisamente porque en cuestiones humanas lo preferible lo sabemos a posteriori, de ahí la grandeza de la individualidad humana, que no es predecible.

Con lo cual determinar objetivamente la verdad se hace complicado en asuntos humanos. Puede ser objetivo y científico constatar que 2 + 2 = 4, e incluso podemos decir que si de A se deduce B y de B se deduce C podemos afirmar objetivamente que de A se deduce C… ¿Pero qué es la verdad en asuntos de comportamiento humano? No existe. Existe un proceso evolutivo en el cual las instituciones humanas cambian, la moral cambia, las religiones cambian, las modas cambian, los idiomas y las lenguas cambian. Es un proceso dinámico en el que la verdad del comportamiento humano no existe. Y el Estado es una institución humana sometida al mismo proceso evolutivo. No importan las opiniones individuales si no que lo que importa es cómo se apoyan en la realidad. En tiempos pasados los dioses le daban un sustento importante. A día de hoy eso que llaman la democracia… Pero todo es susceptible de cambiar.

Y como ejemplo de ausencia de verdad tu último párrafo.

“Los individuos que integran el grupo sí tienen derecho a cooperar entre sí, como a escindirse del grupo. Decir que el grupo tiene independencia - o derecho a tal o cual cosa - tiene tanto sentido como decir que el grupo tiene vesícula biliar.” Fíjate lo que dices. El individuo tiene derecho a asociarse como quiera….como si en una anarquía eso no se diera de suyo, pero el resultado de muchas decisiones individuales no tiene derecho a formar un derecho aparte, un derecho como grupo, un derecho dentro del grupo, un derecho que obligue tanto a los miembros del grupo como a aquellos que quieran interactuar con los miembros de dicho grupo.

¿Y quien lo impediría?

Mariana y Marcelo dijo...

"Existe un proceso evolutivo en el cual las instituciones humanas cambian, la moral cambia (...)"

¿Pero en base a qué consideras unas instituciones/normas morales preferibles a otras?; ¿tienes buenas razones a favor de unas sobre otras, o se trata de meras preferencias personales?

"(...)un derecho como grupo, un derecho dentro del grupo, un derecho que obligue tanto a los miembros del grupo como a aquellos que quieran interactuar con los miembros de dicho grupo.

¿Y quien lo impediría?"

Son dos problemas distintos: la imposición arbitraria de obligaciones (acto ilegítimo), y la protección de las víctimas (acto legítimo). ¿Quién lo impediría? Según el caso; no siempre se puede impedir: las mafias y los gobiernos lo atestiguan cotidianamente.

bastiat dijo...

¿Pero en base a qué consideras unas instituciones/normas morales preferibles a otras?; ¿tienes buenas razones a favor de unas sobre otras, o se trata de meras preferencias personales?

Pues mira, no pareces entender lo que quiero decir o no lo quieres entender. Lo importante no son mis criterios sino los criterios que más gente tiene para hacer valer unos sobre otros. Y eso es así porque como liberal no puedo imponer mis criterios a los demás. A lo sumo, usando mi libertad y respetando la de los demás puedo tratar de convencer a más y más gentes de mis criterios. E incluso como socialista el hacer eso estaría muy bien. De hecho tratan de hacerlo que así parezca. Porque el resultado siempre será el mismo. Sólo aquello que mas gente desea, tanto en el mercado como en los sistemas políticos y morales, lo que triunfa lo hace en virtud del éxito que tenga entre la gente.


“¿Y quien lo impediría?"

Son dos problemas distintos: la imposición arbitraria de obligaciones (acto ilegítimo), y la protección de las víctimas (acto legítimo). ¿Quién lo impediría? Según el caso; no siempre se puede impedir: las mafias y los gobiernos lo atestiguan cotidianamente.


Tampoco entiendes mucho lo que digo. Aquí, en mi ejemplo no hay víctimas. Hay personas que se han asociado libremente para formar un grupo reglado cuyas reglas obligan tanto a ellos como a aquellos que quieran relacionarse con los miembros de dicho grupo. Tu en tu libertad puedes aceptarlo o no. Pero lo que no puedes impedir es que surja dicho grupo.

Y luego, si quieres, puedes considerar que hay víctimas dentro de ese grupo con arreglo a tus propios criterios morales. La cuestión es cómo impedirías la existencia de esas que tu calificas víctimas. ¿Impedirías que la gente se pudiera asociar libremente o que pudiera libremente establecer normas entre ellos que les obliguen a depende qué cosas y que éstas incluyan a su descendencia?

¿Cómo?

Pero sobre todo…. ¿con qué legitimidad?

Mariana y Marcelo dijo...

"Y eso es así porque como liberal no puedo imponer mis criterios a los demás"

¿Entonces eres anarquista?

Mariana y Marcelo dijo...

(Los impuestos sirven precisamente para imponer criterios a los demás)

Mariana y Marcelo dijo...

"Aquí, en mi ejemplo no hay víctimas"

Si te refieres a "un derecho como grupo" (son tus palabras) las víctimas son los individuos.

bastiat dijo...

Tu mismo.